16.11.98г.

Пятый пункт

Кто правит Россией?

А.Н. Крутов: Игорь Ростиславович, на ваш взгляд, что происходит с Россией, обществом, почему такая неадекватная реакция, такая истерия по поводу высказываний, пусть достаточно жестких, генерала Макашова?

И.Р. Шафаревич: У меня впечатление, что это отчасти организованная кампания, некий залп по общественному сознанию. Но, мне кажется, последствия будут совершенно не те, которые организаторы планировали, потому что проблема выдвинута очень существенная для нашего общества. Прежде по поводу самих высказываний. Отреагировали на них действительно с размахом, прямо как во времена процессов над "врагами народа", все выразили "гнев и ненависть": президент собрал министров-силовиков, точно война начинается, возмутился Совет Исламского Духовенства, и мэр Москвы, и несостоявшийся президент Руцкой, и Кириенко, благодетель народа. Израильский посол сделал внушение Зюганову, наконец Березовский потребовал запретить КПРФ. Наверное, надо тогда уж запретить или упразднить и 30 миллионов, которые за нее голосовали? Поразительно, что телевизионный экран дрожит от воплей, но никто не говорит, в чем, с его точки зрения, криминал в высказываниях генерала.

Вспомним, что же он сказал. Что если придут по его душу, то он с собой унесет 10 человек. Подумал и добавил: жидов. Употребил слово, которое в современном русском языке несомненно имеет бранный характер. Когда-то, например, в пушкинские времена это было обычное название евреев. В близких нам по языку Украине и Польше евреи и сейчас так называются, а в Германии они называются аналогичным словом "юде". Немного изменившись, слово перешло к нам. Уж неважно в конце концов, по чьей вине оно сделалось бранным и обидным. Но адекватна ли обида, особенно если сравнить с тем, что нынче говорят и пишут по поводу России и русских? Ведь это несопоставимо, как мышь и гора. Например, такой персонаж, как Новодворская, специализируется на эпатаже такого рода, можно сказать, играет штатную роль шута, рыжего на ковре. Но дело не в самом клоуне, а в том, кто содержит цирк. Она говорит, что 400 лет русские находятся в состоянии маниакально-депрессивного психоза, когда больной "делает" под себя, что они рабы, что русским место у параши. И эта дама не сходит с экранов, участвует в дискуссиях, ее приглашают в "герои дня". Идешь в университет, большая афиша: встреча студентов с Новодворской.

Или запомнившиеся названия, высказывания из статей. "Русский вызов и комплекс неполноценности". Совет русским наконец стать приличными людьми, которых уважают. Или статья "Отцеубийство как русский вопрос". Или еще одна, где разъясняется, что Россия - это расплывшаяся баба, которую муж, он же сын, - русский народ не может сексуально удовлетворить. Причем все это в заборных, грязных выражениях. Или что Россия - это паноптикум наций, связанных искусственно созданными бедствиями. Или что русские не люди, но и не звери, а что-то промежуточное между человеком и фауной, что Россия опасна для человечества как атомная бомба. Или по телевизору показывают свинью и говорят, что это Россия с ее отсталостью и комплексами, которые исправить нельзя. Свинью сначала моют в тазике, потом режут на куски и раздают улыбающимся участникам действа. Или, например, фотография, недавно обошедшая ряд изданий, - прямо как директивный документ, - я ее видел в журнале "Итоги", там изображена корова, человек заглядывает ей под хвост, и подпись: путешествие в глубь России.

Ну разве вся эта вакханалия сопоставима с одним бранным словом по отношению к евреям? Ведь генерал не приписал евреям принципиально порочную наследственность, не обличил их сомнительную историческую роль, как это много раз делали в отношении русских. Новодворскую как-то пытались судить, но такой крик поднялся! Причем поразительно: те, кто тогда защищал Новодворскую, ее право оскорблять целый народ, теперь с яростью нападают за гораздо менее оскорбительные суждения на Макашова. То есть двойной стандарт: эти правила для вас, а эти - для нас.

Второе криминальное высказывание генерала - чтобы в органах государственной власти было пропорциональное представительство по национальному признаку. Конечно, практически это нереально, это эмоциональное суждение, скорее крик души. Но проблема пропорционального представительства существует. Поразительно, что все выступают против Макашова и никто не говорит, как он сам-то относится к этой проблеме. Один мог сказать: я не согласен с Макашовым, евреи представлены пропорционально. Другой мог бы сказать, что правильно, пусть их будет в 10, в 100 раз больше, это естественно, потому что они талантливей, способней, разумней ведут политику. В любом случае какая-то точка зрения. Однако никто ничего не говорит, происходит некое внушение, что говорить на эту тему нельзя, вводится табу. Между тем вопрос национального представительства возникает в разных ситуациях в мире. Только что НАТО под прицелом ракет заставило Сербию подписать соглашение, по которому в Косово милиция организуется на принципах пропорционального национального представительства. Или в американских университетах существует программа, которая должна обеспечить, чтобы различные национальные меньшинства и представители слоев населения и районов в университете были представлены равномерно. Конечно, в Соединенных Штатах имеются в виду цветные, гомосексуалисты, лесбиянки, если бы этот принцип попытались применить к евреям, такой университет, наверное, сразу бы перестал существовать. Но там, например, есть постановление правительства: если на предприятии процент цветных рабочих существенно меньше, чем процент цветных в штате, то предприятие лишается права на государственный заказ. То есть существует принцип, остается рассуждать, разумный он или не разумный. Но нас от этого уводят. И абсолютно непонятно, что вызывает такой ужас? Я по крайней мере не понимаю, действительно все они испытывают ужас, или это хорошие актеры, которые изображают ужас, - те, кто по телевидению нам говорит о Макашове. А о том, что действительно вызывает ужас, сообщается спокойно, без эмоций: что в Третьяковке регулярно подбирают школьников, упавших в обморок во время экскурсии, что население сокращается на миллион в год, что страна начинает голодать и вымерзать, голод и холод уже охватили Север и через несколько лет это ждет и нас. Не стоит об этом говорить, важно говорить только о том, что Макашов произнес слово "жид".

И если бы это было впервые! То, что происходит сейчас, кажется иллюстрацией к письму, которое Куприн написал 90 лет назад, в 1909 году: "Где-нибудь в плодородной Самарской губернии жрут глину или лебеду - и ведь из года в год! - но мы, русские писатели… испускаем вопли о том, что ограничен прием учеников зубоврачебных школ". И еще: "Ужасно то, что все мы сознаем это, но во сто раз ужасней то, что мы об этом только шепчемся в самой интимной компании на ушко, а вслух сказать никогда не решимся. Можно печатно иносказательно обругать Царя и даже Бога, а попробуй-ка еврея! Ого-го!" А ведь вся эта ситуация сказалась вскоре в революции, гражданской войне, она готовила "чекистов в пыльных шлемах".

Вспомните, лет 8-9 назад был всплеск такой же истерики, залп обвинений обрушился тогда на общество "Память". Пресса кричала криком, и наша, и западная, даже европейский парламент постановление принял, требующее запретить это общество. А поводом был знаменитый инцидент в Доме литераторов -интересно, помнит ли кто-нибудь, что там произошло. Группа литераторов крайне демократического направления хотела организовать вечер, а туда проникли представители этого самого общества "Память" с лозунгом: "Сионисты, уезжайте в Израиль". Их стали выталкивать, в потасовке разбили чьи-то очки. И тогда был залп обвинений: "Фашизм, нам грозят погромы", был целый ряд статей, где указывался точный день погрома, - почему-то день Святого Георгия. И действительно, погромы вскоре начались: били и избивали кого угодно, только не евреев. В Алма-Ате, Сумгаите, Фергане и так далее. И вот тогда в американской эмигрантской газете "Новое русское слово" была умная статья Говорухина: что же делается, в Туве и Душанбе сжигают людей, сдирают кожу, а пресса талдычит об инциденте в ЦДЛ. Нормальный читатель, говорил Говорухин, почешет в затылке и скажет: "А может, правы те, кто утверждает, что евреи захватили прессу, радио, телеграф?" И это действительно так: сейчас происходит муссирование, выпестование антиеврейских настроений в обществе. Проблема выходит за пределы одной страны. Тогда, 8-9 лет назад, тоже происходила демонизация России в мировом общественном мнении: дескать, это страна с антисемитским потенциалом, где верховодят погромщики. Одна из статей в американской газете так и называлась: "Возвращение русского кошмара". Второй раз на наших глазах происходит интеллектуальный расстрел русского национального сознания. Конечно, тут же выстраивается линия: национализм-фашизм-антисемитизм. Якобы все это отрицательные последствия русского национального самосознания. Долго ли народ может выдержать такие психические атаки?.. В 38-м году был арестован Туполев, а он был очень волевой, физически крепкий человек и не хотел подписывать на себя всякую напраслину. Так его четыре раза водили на расстрел и расстреливали холостыми зарядами. Вот Россия раз за разом претерпевает такую экзекуцию.

Самое главное, что за эмоциональными высказываниями генерала Макашова стоит реальная проблема, которую люди все больше осознают. Это проблема русско-еврейских отношений, вопрос о влиянии еврейского меньшинства на решение русских дел. На этот счет есть целый ряд высказываний людей, которых никак не заподозришь в том, что они агенты "Памяти", антисемиты, фашисты. Например, Леонид Радзиховский, известный у нас публицист, напечатал в той же американской русскоязычной газете "Новое русское слово" года три назад статью под названием "Еврейское счастье". Там он говорит, что почти все крупнейшие банки Москвы возглавляют евреи, и перечисляет, кто каким банком руководит. Евреи, говорит он, сегодня составляют огромную часть российской элиты - и политической, и коммерческой. Или вот коллективное интервью пяти виднейших московских банкиров, приехавших в Израиль. Эта пленка ходит по рукам, я ее тоже просматривал, они говорят, например, что более половины финансового капитала России находится в руках еврейского бизнеса, о своем влиянии на правительственные назначения, о финансовой поддержке избирательной кампании. Или совсем недавнее сенсационное письмо в газете "Аргументы и факты" еврейского писателя Тополя к Березовскому "Возлюбите Россию, Борис Абрамович". Автор говорит: "Впервые за тысячу лет с момента поселения евреев в России мы получили реальную власть в этой стране". Он использует такой образ: есть программа "Куклы", и там куклы: Ельцин, Черномырдин, Лужков, Лебедь, но руководит ими кукловод, фамилия которого Шендерович. Вот и в нашей политической жизни те же куклы, а у кукловода, как он говорит, длинная фамилия Березовско-Гусинско-Смоленско-Ходорковский. И цитирует Березовского: "мы, конечно, видим, что финансовая власть находится в еврейских руках". Я не обсуждаю главную часть этой статьи, а только эту, так сказать, констатацию. Не "Память", не фашисты, не антисемиты указывают на это явление, и надо его осознать.
Явление заключается в том, что в течение ХХ века Россия дважды переживала кризис и оказывалась на грани своего существования. Первый раз - после 1917 года, а второй - сейчас. И в обоих случаях в России громадную, абсолютно непропорциональную роль играло еврейское меньшинство. Оба раза страна была разделена, и оба раза активное еврейское меньшинство оказывалось целиком в одном из лагерей. После революций 17-го года и гражданской войны группа еврейских авторов написала книгу именно об этом ("Россия и евреи"). Они характеризуют еврейское участие в революции как "факт безусловный, который надлежит объяснить, но который бессмысленно и бесцельно отрицать" Думаю, это полностью относится к сегодняшнему дню. Мне кажется, что это касается и русского, и еврейского народа, и должно быть осознано в той мере, в какой каждый из этих народов способен осознать свою историю. Радзиховский в статье "Еврейское счастье" подсчитывает, что "в еврейской сфере" с полукровками, с женами евреев и так далее находится три миллиона человек. И мне кажется, что вся эта кампания, вся эта телевизионная истерика совершенно не соответствует интересам этих трех миллионов. Посол Израиля встречается с нашими политическими деятелями, оказывает на них давление в связи со словами Макашова, а в Прибалтике в это время маршируют тамошние части СС под своими знаменами, в своих мундирах. Их не обвиняют в том, что они участвовали в истреблении евреев, и посол Израиля никакого беспокойства не выражает. Если речь идет о нанесении ущерба России, то еврейскими интересами можно пожертвовать. Иными словами, вся эта кампания - акция всполошившегося меньшинства, но она дает повод задуматься о существенных событиях уходящего века.

Я имею полное право исходить из интересов своего народа, считаю, что для нас действительно сложилась драматическая ситуация. Возможно ли это - целому народу осознать свой исторический опыт? Иногда такое происходит. Например, спустя несколько столетий после татаро-монгольского разгрома дух политической жизни обновился: "распри князей" сменились сплочением, объединением вокруг одного центра. Русский опыт ХХ века невозможно сформулировать "из головы", но первый шаг кажется очевидным: мы должны отстоять свое право обсуждать и обдумывать собственные проблемы. Сознание народа находится под колоссальным давлением. Нам не разрешают обсуждать свои русские дела, тут же начинаются крики, вопли, истерика, угрозы суда. Хотят навязать нам некое табу, иррациональный запрет. Ну вот как у первобытных народов некоторые действия запрещены не потому, что приносят вред, а просто одна только мысль о них вызывает иррациональный ужас. Мы должны завоевать право обсуждать и строить свои отношения с кем бы то ни было: с чеченцами, с евреями, с американцами - не извиняясь на каждом слове, не доказывая, что мы не фашисты. И вот это, по-моему, и есть наша задача сейчас, трудная, но реальная: "не шепотом в интимной обстановке", как писал Куприн, а вслух, спокойно с достоинством говорить о своих русских проблемах, нравится это кому-то или нет. И в каком-то смысле, если бы этого удалось добиться, это была бы победа не только для русских, но и всемирно-историческая победа, потому что такой же запрет существует во всем мире. Если он преодолен где-то, он будет преодолен и в других местах. Такая же точно ситуация существует и в Соединенных Штатах, и в Англии, и во Франции, и в Германии, в некоторых отношениях даже более жесткая, иногда просто судом грозят за обсуждение тех или иных вопросов истории своего народа.

Хочу подчеркнуть: это очень важный и существенный вопрос, но это еще не ключ к нашему будущему. Это все же некое внешнее воздействие на русский народ, на нас, на нашу историю. Ключ к будущему человека и народа - это его внутренняя ориентация, его внутренние ценности, которые определяют его развитие. И сколько раз так было: казалось, все уже ясно, зло сосредоточено в частной собственности, и очень неглупый человек Лев Толстой пишет Николаю Второму: отмените частную собственность на землю, и вы уничтожите главное зло. Вот его бы в 30-е годы воскресить, дать ему посмотреть, как уничтожали собственников и много ли счастья крестьянам выпало от этого. А сколько я видел людей, которые были твердо уверены, что коммунизм - вот главное зло, коммунистическая партия контролирует наше материальное положение, наше мышление, пронизывает и парализует всю жизнь. И что же? Компартии нет, коммунистический строй разрушился, а зло не исчезло, жизнь стала еще хуже. Горбачевское Политбюро состояло из чистых русаков, там даже, в отличие от брежневских времен, украинцев не было. Временное правительство тоже состояло из чисто русских людей. То есть мы сейчас говорим об очень важной проблеме, но было бы ошибкой принять ее за ключ, который откроет путь к решению всех остальных проблем.

А.Н. Крутов: Игорь Ростиславович, вы советуете легализовать и объективно рассмотреть русско-еврейский вопрос, обсудить его, как водится меж нормальными свободными людьми. Где, по-вашему, это возможно сделать?

И.Р. Шафаревич: Сейчас, конечно, таких мест мало, по пальцам перечесть, включая ваш "Русский Дом". Но надо добиваться, чтобы их стало больше. Например, парламентские слушания в Думе устроить, а может, заседание Думы. Это, конечно, утопия, но в принципе - почему нет? Это когда-нибудь станет возможно. Собрать перед экраном телевизора представителей разных точек зрения, каждому дать достаточное время и познакомить с этим слушателей. А слушатели уж сами пусть решают, без Киселева и Доренко, они сами разберутся. Надо только познакомить с разными точками зрения, фактами, аргументами, которые у людей есть. У одних одни, у других другие.

А.Н. Крутов: Нам говорят: Россия страна многонациональная, нужно ли ставить такие вопросы, русско-еврейский, русско-тувинский, русско-татарский? Это взорвет Россию.
И.Р. Шафаревич: Положение национальностей в нашей стране - тема одной из первых работ, которую я написал лет 20-25, наверное, назад, она называлась "Обособление или сближение". Тогда в СССР был абсолютный запрет на обсуждение национальных проблем. Варьировалась тема нерушимой дружбы и создание новой исторической общности - советского народа. Ну что ж, этот вариант отношения к жизни, мы, можно сказать, проверили: проблемы подавлялись силой, а как только сила ослабла, все взорвалось, как паровой котел. Жить рядом легче, когда проблемы не подавляются, а дружески, не агрессивно, без злобы обсуждаются. Если нам надо делить доходы от нефти, давайте обсудим, как сделать, чтобы мы все вместе меньше потеряли при дележе этих доходов. Если речь об образовании, и это можно обсудить. Опыт человечества не обнаружил другого способа решения проблем, кроме обсуждения.

А.Н. Крутов: Сейчас русские отмечали 300-летие взятия Казани, где томились 100 тысяч русских пленников, а татары-националисты - трагедию завоевания столицы татарского ханства. Как в этой ситуации поступить? По разным улицам идти праздновать?

И.Р. Шафаревич: Если говорить о конкретном случае, то это вообще какое-то недоразумение. Потому что Казань это фактически смещенная на несколько верст столица Булгарского царства, которое было завоевано татарами на год раньше, чем Россия. И теперешние казанские татары - это потомки булгар, которые в каком-то смысле даже больше под пресс попали, чем русские, в конце концов приняли даже ислам. И разрушение Орды позволило им более свободно существовать в пределах России. И они сами это ощущали: уже столетие спустя во время Смутного времени, когда нужно было освобождать страну, татарские полки пришли на помощь русским. Практически, я думаю, русские не помнят татарского ига, не копят в себе этих воспоминаний, хотя оснований у них больше, чем у современных татар. Я думаю, что у татар проявляется идеология недавно возникшей национальной элиты, которая выигрывает от разделения по национальному признаку экономически, политически и социально.

А.Н. Крутов: Вы ввели понятие "малого народа". Одна из его отличительных характеристик - русофобия. Казалось бы, после разрушения Советского Союза и прихода к власти демократов в 91-м году русофобия должна исчезнуть, потому что признаки, по которым можно было не любить русских, ликвидированы. В то же время русофобия осталась сегодня в правительстве, во властных учреждениях.
И.Р. Шафаревич: Когда я писал работу о русофобии, "малый народ" находился в подполье или эмиграции, только начинал оформлять свою идеологию. "Перестройка", мне кажется, и была его победой, его революцией. Сейчас мы переживаем эпоху его власти, аналогичную правлению якобинцев во Франции или большевиков в России после 1917 года. Соответственно русофобия теперь стала государственной политикой и идеологией СМИ, захваченных "малым народом". Пожалуйста, такой драматический пример, как Севастополь. Для нас это не только опора русского присутствия на Черном море, это центр вообще всей обороны на юге России. Утратив Крым, Севастополь, Россия сразу же ослабила свое положение на Кавказе. Одно с другим необходимо связано. Но Севастополь - это еще и некий духовный центр. Две обороны Севастополя создали из него национальную святыню, которая играет такую же роль в национальном сознании, как знамя, скажем, в армии. Кажется, кусок материи, но оно падает - и армия перестает сопротивляться. Вот что такое для нас Севастополь. И что же? Когда весной 1993 года Верховный Совет принял решение, подтверждающее российский статус Севастополя, то президент сказал, что ему за это решение стыдно. Дальше, Украина подала в Совет Безопасности ООН жалобу на Верховный Совет, и представитель России там поддержал эту жалобу Украины. Я не знаю, были ли в истории прецеденты такого рода. Вот пример того, как русофобия становится государственной политикой, а не смутным духом, движущим перо нескольких озлобленных авторов "самиздата".

А.Н. Крутов: То есть вы хотите сказать, что русофобия в центре государственной политики не только на Украине, а и в России?

И.Р. Шафаревич: Меня всегда интересовала русофобия как чувство живущих в России людей. Русофобия, например, Гитлера, - это совершенно другая история. А тут люди, которые говорят "у нас в России", "мы, русские", выступают от имени России, и в то же время видно их фундаментальное неприятие России.

А.Н. Крутов: Скажите, во властные структуры, судя по вашим словам, проходят именно русофобы.

И.Р. Шафаревич: Мне кажется, этот феномен можно понять на фоне двух кризисов, пережитых Россией. Они похожи, потому что в обоих случаях меньшинство захватило власть над большой страной. Кто для меньшинства наиболее опасен? Конечно, большинство, народ. И тогда, после 17-го года, был принцип "ленинско-сталинской национальной политики" - поддержка не русских национальных элит в качестве противовеса, потому что самая большая опасность - если русские решат, что у них есть собственные национальные цели, собственная традиция, и попытаются сами вершить свою судьбу. То же самое происходит сейчас: опора на национальные элиты, поддержка сепаратизма началась с Горбачева, и в ельцинском правительстве эти элиты - главная опора против русских. Власть осуществляет свое господство путем подавления основного народа.

А.Н. Крутов: У нас, куда ни ткни пальцем, везде свой президент. Что, если все эти президенты, республики, национальные меньшинства скажут: слушайте, а ведь мы теперь можем спокойно без "государствообразующего" старшего брата обойтись, зачем нам теперь русский народ?

И.Р. Шафаревич: Я думаю, теоретически, так сказать, идейно, все задумано именно так. Препятствует этому суровая практика жизни, потому что без России и русских пока никому обойтись не удавалось. А в принципе, идеологически, работа ведется именно в этом направлении. И уравновешивается все инстинктивным пониманием, что эта новая идеология чревата очень быстрым концом, распадом и катастрофой для них самих.

А.Н. Крутов: И все-таки скажите, почему во власть приходят русофобы, те, кто не любит Россию. Это видно по их поступкам, делам, которые словам не соответствуют.
И.Р. Шафаревич: Мне не кажется, что это какое-то изначальное свойство власти в России. У России длинная история, начиная с Александра Невского и Дмитрия Донского. Это не свойство власти, а признак некоего антинародного переворота. Я говорю это не в ругательном смысле, чтобы хлестким словом заклеймить режим, а в буквальном смысле: меньшинство навязало свою волю большинству, народу, и прониклось чувством, что народ - только материал для их творчества, для их действия, и попытка народа существовать, ощущать себя цельным организмом, имеющим свою жизнь, вызывает у власти негодование.

А.Н. Крутов: Значит, они более активные, более способные, - мне интересен сам механизм, что выбрасывает наверх именно таких людей в России?

И.Р. Шафаревич: Так было не всегда. Не то чтобы это вечное свойство власти или постоянный признак России. Дважды это повторилось.

А.Н. Крутов: И оба раза меняли в принципе, в корне всю ситуацию в России. Ведь вот что самое главное. Какой механизм тут работает? Неужели русский народ не может выработать своей национальной элиты, не может ее создать?

И.Р. Шафаревич: Нет, русский народ веками создавал свою национальную элиту, и она ему служила, но в какой-то момент произошло ослабление, элита стала меньше ощущать свою кровную связь с судьбой народа и государства, стала менее государственной, это началось в предреволюционный период. И в несравненно большей степени - в коммунистический период. Это совершенно уникальная особенность коммунистического строя, что он создал такую элиту, которая этот строй ненавидела. Предреволюционная интеллигенция, дворянство относилось к государству скептически, не отождествляло себя полностью с ним, но двинулось на его защиту, когда увидело, что государство рушится. В кровопролитной гражданской войне участвовали миллионы людей, эмигрировало два миллиона. А в 1991 году какие-то люди бежали защищать Белый Дом, но на поддержку ГКЧП ни один человек не вышел, они не смогли призвать народ на свою защиту, их номенклатурная идеология просто не содержала таких слов, таких понятий, как обращение к народу. Они предпочли погибнуть, но не выпустить народ как движущую силу истории на историческую сцену. Это болезнь, которую пережила Россия, причем в этой болезни было два кризиса, и последний, конечно, более глубокий. А не то что это какое-то свойство национальное, общеисторическое. В войну 1812 года ничего подобного не произошло, хотя многие дворяне были увлечены, заинтригованы идеями Французской революции: свободы, равенства, народоправства. Европа поддерживала Наполеона, у нас ему дали отпор. Народ мог преспокойно ответить на вторжение Наполеона пугачевщиной. Ни те, ни другие на это не пошли. Тогда все оказались на государственнических позициях.

А.Н. Крутов: Но через 13 лет было восстание декабристов.

И.Р. Шафаревич: И тоже не встретило широкой поддержки. "Народ, чужаясь вероломства, поносит ваши имена, и ваша память для потомства, как труп в гробу, схоронена".

А.Н. Крутов: Элита была далека от народа, это понятно. И всегда работала против государства. Николай Второй, помните, писал: кругом измена, трусость и обман. Ведь все генералы, которые говорили: да, вам нужно отречься - все они выступали за революционные изменения в России, все вышли из народа, бывшие дети крестьян и прочее, прочее, и все встали против государя и государства.

И.Р. Шафаревич: Мне кажется, тут видна некая механика распада, целый цикл ложных действий. К командующим фронтами, которые отказались поддержать Николая, против всех правил обратился Алексеев, а к Алексееву обратился Николай, который тоже не имел на это никакого права. Ему было дано священное право решать как самодержцу, он от него отказался. То есть кризис произошел в самой сердцевине или даже наверху элиты. И это, мне кажется, некая история болезни русского народа, которая началась, может быть, еще во времена Радищева: маленькое повышение температуры, потом, при революционных демократах, уже сильная лихорадка, потом - террористы, а потом уже революция, раскулачивание, "перестройка", - и вот мы переживаем смертельный кризис.

А.Н. Крутов: А сегодня, в таком мощном антирусском информационном поле, возможно ли воссоздать русскую национальную элиту?

И.Р. Шафаревич: Безусловно. Вы это лучше меня видите и делаете, пользуясь теми возможностями, которые у вас есть, пытаясь их расширить и увеличить. Это и есть путь - использовать все возможности телевидения, радио, прессы, которые есть. Конечно, сейчас наступает новая волна экономического кризиса и разрухи, может быть, через год все эти рассуждения станут беспредметными, придется вернуться к "самиздату". Но покамест способы воздействия есть. Надо только решительно осознать, что мы должны внятно и в полный голос, без извинений и робости проводить свою национальную концепцию, она имеет стопроцентное право на существование. Так же, как народ наш имеет право на существование. Это проявление его права на жизнь, если угодно, с точки зрения Декларации прав человека.

А.Н. Крутов: Вы говорите, что сегодняшнее время пострашнее гражданской войны, идет вымирание народа. Как вы считаете, способен ли сегодня русский человек на жертвенность? Это свойство всегда отличало именно русского человека.

И.Р. Шафаревич: Ответ становится известен, только когда приходит кризис, тогда это чувство или проявляется или нет. До последнего момента остается, что называется, "проклятая неопределенность". Наша армия в Чечне была, безусловно, жертвенной. Она была зажата в клещи озлобленным, яростным, не признающим никаких моральных ограничений врагом и столь же злобными, не признающими никаких моральных ограничений средствами массовой информации. Меж двух огней эти ребята с удивительным мужеством выполняли свой долг. Я был тогда в Чечне в составе небольшой делегации, разговаривал с командующим объединенной группировкой, и он говорил, что матери из комитета солдатских матерей: приезжают, находят своего сына и просят его отпустить, мы всегда соглашались немедленно, пусть уходит, - и почти никто не уходил.

А.Н. Крутов: Задумывались ли вы о том, каким будет для нас 99-й год?

И.Р. Шафаревич: Одно можно сказать наверняка, что это будет роковой год и он безусловно войдет в русскую историю. Даже если Россия просто его переживет, это будет существенным фактором русской истории, даже на это заранее рассчитывать нельзя. Посмотрите на средства массовой информации: одним каналом на телевидении владеет один банкир, другим - другой, один одну газету издает, другой - две, финансовые силы определяют судьбу страны. Как они набросились сейчас на правительство, которое уж никак не обвинишь в ультрапатриотизме, единственное, что оно пытается сделать, это хоть как-то задержать падение государства. Одно это вызывает ярость, смешанную со страхом, вот именно фобию. И если тем не менее русским удастся этот год пережить, это будет залогом появится надежда.

А.Н. Крутов: Что бы вы могли пожелать читателям "Русского Дома"?
И.Р. Шафаревич: Пережить 99-й год.
А.Н. Крутов: Пережить можно по-разному: пересидеть, переждать…

И.Р. Шафаревич: Нет, если ориентироваться на то, чтобы пересидеть и переждать, то как раз не переживем. Вывезти может только активное участие в жизни, возрождение чувства, что без государства мы существовать не можем. Перед нами стоит проблема, которую один человек решить бессилен. Ну, как спасение тонущего судна, или война... Вот такого масштаба явление сейчас происходит. Только осознание этого даст возможность дожить до двухтысячного года. Наше чувство самосохранения подвергалось разрушению и до сих пор подавляется, но оно живо. Страшные события, которые на нас надвигаются, несут угрозу, а с другой стороны, они это чувство могут мобилизовать. На это надежда, и в этом мое пожелание и заключается.

А.Н. Крутов: Спасибо, Игорь Ростиславович, что нашли время встретиться с нами, от всего сердца желаем, чтобы во втором тысячелетии многое из того, на что мы надеемся, сбылось.

И.Р. Шафаревич: Спасибо, и вам успехов в вашем деле, где вы держите героическую оборону "одного в поле воина". На самом деле только так и можно, если каждый возьмет на себя сколько сдюжит, спасти страну.

А.Н. Крутов: К счастью, я не один...
И.Р. Шафаревич: Скажем по-другому, как Александр Невский: "Не в силе Бог, а в правде".
А.Н. Крутов: …Есть Шафаревич, есть Проханов, Куняев, есть Петрова Татьяна...
И.Р. Шафаревич: Каждый борется малыми силами с большим злом.

А.Н. Крутов: И все-таки повторю: нас много, и не будем забывать, что нас много.